Ульяна Супрун:«Просветительская деятельность — это наша большая ответственность»

Уляна Супрун:«Просвітницька діяльність — це наша велика відповідальність»

Фото: Сергей Старостенко

В последние годы здравоохранение является одной из самых обсуждаемых в обществе тем. В реформировании медицины есть как ярые поклонники, так и ненавистники, что даже подают судебные иски против министерства.

При этом именно МИНЗДРАВ является одним из самых открытых среди украинских министерств. Немалая заслуга в этом исполняющей обязанности министра здравоохранения Ульяны Супрун и ее блога, в котором обсуждаются медицинские мифы, основы общественного здоровья, объясняются нюансы реформы. Неделю поговорил с госпожой Ульяной о самые опасные медицинские предрассудки, популяризацию медицины, развитие критического мышления, будущее медицинской реформы и ее противников.

Вы ведете большую просветительскую деятельность, в частности розвінчуєте популярные медицинские мифы. Какие, по вашему мнению, самые опасные мифы сегодня распространены среди украинцев?

— Больше всего мифов касается вакцинации. В Украине вспышка кори, более 100 тыс. людей заболело и погибло 37. И в научной сфере, и в профессиональной врачебной деятельности является псевдонауковці, которые утверждают, что лучше заболеть, чем вакцинироваться. Они просто забыли последствия страшных болезней. Прежде вспыхивали эпидемии полиомиелита, людей держали в «железных легких», а сейчас всего этого нет. Потому что против этой болезни есть вакцина. Есть небольшие вспышки среди людей без прививки, но в целом болезнь победили. Эпидемия кори вспыхнула только через низкий уровень вакцинации. Эти болезни опасны своими последствиями, и утверждать, что лучше на них переболеть, безответственно. У нас есть 100% необходимых вакцин. Но люди сами отказываются вакцинироваться и вакцинировать своих детей.

Много ли таких людей?
— На сегодня вакцинировано 90% детей из тех, что должны быть вакцинированы согласно календарю. Это дети до одного года и шести лет. Но когда мы пришли в министерство, их было менее 60%. Есть, конечно, небольшое количество тех, кого нельзя вакцинировать учитывая различные медицинские показатели. Но проблема в другом: немало людей покупает липовые справки. Родители покупают, врачи продают, ведь не понимают, что это опасно для самого ребенка и для тех, кто будет рядом с ней. Мы недавно проводили спецоперацию в Львовской области. Приехали вакцинировать всех детей, которым не делали прививки. Перед этим сверили данные от школ и медицинских учреждений.
Медицинские учреждения сообщили, что 25 тыс. детей нуждаются в вакцинации, а в конце концов оказалось, что на самом деле 50 тыс. Что-то не сходится! Половина справок в школах липовые. Много детей не вакцинировалось до 18 лет. Мы проводили селекторные совещания с каждой областью. Скажем, в Киеве говорят о прививках 99% младенцев. Мы знаем, сколько детей родилось и сколько вакцины было использовано. И эти цифры не совпадают. На бумаге все хорошо, а на самом деле есть проблемы. От начала вспышки кори мы точно вакцинировали 1,5 млн взрослых и детей. От вакцин было ноль смертей. А от болезни за последние полтора года погибло 37 человек. Болеть корью опаснее, чем делать прививки! То, что вакцинироваться опасно, является мифом. Также популярны суеверия, будто вакцины имеют побочные эффекты. Не имеют. Вот эти два мифа и мешают осуществлять вакцинацию.

Что можно сделать с антивакцинаторами? Возможно, вводить санкции, как делают, например, в Австралии, где люди, которые не вакцинируют детей, теряют социальные льготы?
— В Германии, например, за отказ от прививки детей штраф в €2,5 тыс. В Украине есть правило не допускать таких детей в школу. Но родители покупают липовые справки. К тому же не все учебные заведения соблюдают упомянутого правила. У нас нет механизмов контролировать это. Некоторые страны ограничивают доступ к социальным программам, вводят штрафы. Мы не стремимся использовать такие способы, а поощряем людей к вакцинации. У нас достаточно вакцин, их закупают через ЮНИСЕФ, и другие международные организации. Следующий шаг — сделать так, чтобы люди доверяли качества вакцин. И чтобы сами врачи, иммунологи, ученые, перестали блокировать процесс и поощряли население вакцинироваться. Важно не политизировать эту тему. Например, недавно на заседании Кабмина Валерий Сушкевич обвинил МИНЗДРАВ в плохо проведенной кампании по вакцинации. Он сам переболел в детстве полиомиелит, имеет инвалидность, а министерство, по его словам, никак не предотвращает болезни, не оказывает необходимого количества вакцин. Это неправда. У нас реально даже больше вакцин, чем используется.

Мы просили политические элиты, церковь выступать с заявлениями относительно вакцинации. Религиозные деятели не захотели. Мол, не будем, это вопрос родителей! Это не вопрос родителей, это вопрос национальной безопасности!

В журнале американского Института общественного здоровья писали о том, как российские боты пытаются посеять противоречивое отношение к вакцинации. Чтобы родители не были уверены в необходимости прививки. Мы в Украине просили политические элиты, церковь выступать с заявлениями относительно вакцинации. Религиозные деятели не захотели. Мол, не будем, это вопрос родителей! Это не вопрос родителей, это вопрос национальной безопасности! У нас уже были небольшие вспышки кори в Нацгвардии. Мы говорили с Минобороны, а они нам: «Мы не можем требовать, чтобы военные вакцинировались». Однако это единственная структура, которая как раз может требовать! Я спрашивала у американцев и канадцев, они вакцинируют военных. Там согласия не спрашивают — военные должны быть вакцинированы. Ведь их болезни подорвут обороноспособность всей страны!

Какие еще есть популярные и опасные мифы?
— Что реабилитацию можно проводить электрофорезом или магнитом. Что именно делает слабый электрический ток, если его подвести к телу? Он не доходит до мышц, даже глубоко в кожу не проникает. И когда я спрашиваю у ученых, использующих этот метод, как он работает, они отвечают, что не знают. Ведь написали свои диссертации 30 лет назад и с тех пор повторяют устаревшие методы. Таких случаев, когда метод лечения не имеет научной базы, немало. Они популярны во всевозможных санаториях, и их руководители отвечают мне: «Пациенты приезжают к нам, хорошо питаются, отдыхают, лечатся электрофорезом и чувствуют себя лучше». Если бы я просто отдыхала две недели, даже не в санатории, и ничего не делала, то тоже бы чувствовала себя лучше! Это не доказательная медицина. Как врач, я ориентируюсь в работе на научную литературу, руководствуюсь принципами доказательной медицины, и мне трудно разговаривать якобы с учеными, которые не дают на мои вопросы вразумительного ответа.

Я когда-то видел статистику от МИНЗДРАВА, что на гомеопатию и прочие «лекарства» без доказанного влияния украинцы тратят около трети средств на медикаменты. Есть ли статистика, насколько опасно использовать такие «фуфломіцини»?
— Статистику сложно собрать. Ведь когда человек попадает в больницу, трудно откатить все назад и понять, как она лечилась. Если мы посмотрим на 10 лекарств с доказанным эффектом, которые используют в Европе, и сравним с десятком самых употребительных в Украине, то их перечень не совпадет! Ни один пункт. У нас покупают какие-то гепатопротекторы, неврологические витамины и тому подобное. На это есть несколько причин. Люди боятся ходить к врачу, прибегают к самолечению. Смотрят рекламу по телевизору, где хотя и написано большими буквами «Не заниматься самолечением!», но все равно им занимаются! Оно не работает, но люди верят в рекламу. Мы подали изменения в закон о рекламе, чтобы уменьшить количество рекламы лекарств с недоказанным клиническим эффектом, а также относительно их точной репрезентации.

В Америке на упаковках с гомеопатией пишут, что она не лечит и не работает.
— В США такие препараты даже не называют лекарствами! Зато у нас лекарствами называют что угодно. И Государственный экспертный центр регистрирует их в качестве лекарства. Мы каждый раз в МИНЗДРАВЕ подписываем приказ, что лекарства с доказанным эффектом должны отпускаться по рецепту. А остальное, что называют лекарствами — Бады, витамины, все, что снимает симптомы, не лечит болезнь. Украинский язык замечательная и богатая, но у нас не хватает слов, чтобы различать одни и другие. Мы сотрудничаем с Гослекслужбой, которая регулирует рынок, чтобы увеличить штрафы за отпуск лекарств без рецепта. Люди должны четко понимать: если есть рецепт, то лекарства правдивые. А если можно купить без рецепта, то это не лекарство. В Канаде и США есть концепция over the counter, когда препарат можно просто купить в аптеке, и behind the counter, когда препарат выдают только по рецепту. Там эти средства в аптеках физически разделены. Люди видят и понимают: все, что в свободном доступе, не лекарство. Мы тоже хотим дойти до этого. К сожалению, надписи на упаковках не помогают. И еще одно: сами люди, пациенты не мыслят критически, не спрашивают себя, нужно ли это. Если врач выписывает 15 препаратов и не дает на них рецепта — это сигнал, что здесь что-то не так. У каждого из нас есть смартфон и интернет, можно проверить любое лекарство. Мы делаем так, чтобы настоящие лекарства были физически отделены от остальных, от Бадов, витаминов, чтобы пациенты могли легко их различить.

Что делать мне как пациенту, если врач выписывает гомеопатию?
— Я сменила бы врача. Сегодня мы вводим лицензирование врачей. Садишься за руль — получи водительское удостоверение. За нарушение его заберут. Так же мы сделаем с лицензиями врачей. В Европе, США, Канаде, Австралии для получения лицензии в медика должен быть диплом, закончена интернатура со сданными экзаменами. Лицензия требует соблюдения клинических протоколов. Если специалист не лечит по протоколу, выписывает гомеопатию, можно подать жалобу в лицензионной совета. Она выпишет штраф или отберет лицензию. Мы дадим врачам пять лет на то, чтобы получить лицензии. И уже через пять лет лицензии станут обязательными, появится инструмент контроля за качеством медицинских услуг.
Вторая вещь — Национальная служба здоровья Украины. Сейчас она оплачивает услуги на первичном звене. Оплачивать четкий перечень услуг на вторичной и третичной — в больницах и стационарах. Будет требование соблюдать клинических протоколов. В оплаченную услугу будут входить лекарства для определенной болезни. Если выпишут что-то дополнительное, это не соблюдение протоколов и договора больницы с Нацслужбою здоровья. Больницу можно будет лишить финансирования. Это наш финансовый способ контролировать качество услуг.
Мы, как врачи, должны придерживаться этического поведения. Мы, как пациенты, должны иметь здравый смысл.

Относительно здравого смысла. Вы ведете популярный блог о медицине. Каким образом он функционирует? Эффективна ли такая деятельность?
— Начну с конца. Недавно мы смотрели недельный охват наших постов. 2 млн просмотров. И это только статистика по Facebook. Ведь много наших текстов выходят как отдельные статьи, сюжеты на телевидении. Наконец охрана здоровья на повестке дня нашего общества! Много идей мы получаем от читателей. Можно ли есть сало? Мы пишем. Что там с луком? Мы пишем!
Как мы это делаем? Сперва ищем эксперта в Украине, врача или ученого, занимающегося избранной темой. Потом ищем источники достоверной информации, чтобы на каждый тезис было ссылки в научной литературе. И пишем на понятном для людей языке, ведь научные статьи трудно читать. Мы тестировали на сотрудниках министерства, чтобы они поняли. Потом на людях других профессий. Не сразу научились просто излагать факты.
Когда я пришла в министерство, имела свою страницу в Facebook. Писала туда о трансформации здравоохранения, о своих встречах. Самой было неинтересно это читать! И как-то коллеги предложили написать, можно ли мочить манту. Я удивилась. Зачем об этом писать, все знают, что можно! А они: нам говорили, что нельзя мочить манту! Кто говорил? Все врачи! «Мы купались, вытягивая руку, чтобы не замочить». Это вопрос о здравый смысл — прививки же под кожей, оно не может промокнуть! Реакция была очень заметной. Потом мы сели обсуждать другие вопросы, какие вещи из их детства, я все смеялась: это неправда, а это миф. И мы про все писали.
Также пропагандируем мысль, что мы не министерство лечения, а Министерство здравоохранения! Мы должны помогать людям быть здоровыми. Тогда стали писать об общественном здоровье как о поддержании здоровья всех людей, а не лечение больных. Пишем о здоровое питание, занятия спортом, предотвращения болезней. Это вторая наша большая тема.

Одно из наших величайших достижений — здравоохранение в повестке дня политиков и граждан. О ней говорят везде. Она теперь в моде!

В самом начале нашей деятельности народный депутат Игорь Шурма сетовал, что я занимаюсь Facebook, вместо того чтобы выполнять министерскую работу. Но просветительская деятельность — это наша большая ответственность. Мы не можем проводить трансформацию системы здравоохранения, повышать медицинскую грамотность людей без большой просветительской работы. Обучаем людей критически мыслить. И я вижу интересные вещи! Например, недавно написали новость о том, что я подала в суд на Александра Дубинского за клевету. И пошли комментарии от людей «больницы плохие, реформа не работает». Я уже могу на такое не реагировать, ведь приходят простые пользователи и отвечают: «А вы понимаете, что только первичное звено прошла реформу? Вторая, больницы, только в следующем году». Люди начали сами понимать и реагировать, думать, потому что государство не отвечает за наше здоровье, каждый сам отвечает за свое здоровье, мы должны читать, разбираться.

Вашу деятельность часто критикуют, предъявляют судебные иски. Кто является противником реформы? Каким образом вы с ними работаете?
— Существует три больших группы противников реформы. Есть те, кто боится перемен. Я работала в США, когда вводили Obamacare. Многие врачи были против, они не знали будущего. Понадобилось время, чтобы они поняли, почему систему меняют и как все будет работать. Если люди не видят себя в новой системе, они боятся, что станут ненужными. В нашей трансформации врачи, медсестры — все нужны, никто их не выбрасывает на улице. Ведь надо лечить людей, и работники нашей медицинской системы — важнейшая ее составляющая. Их пугают, что они потеряют работу, больницы закроются, люди не знают, что с ними будет. Ими манипулируют.

То с ними можно говорить?
— Мы с ними больше всего и говорим! Относительно второй группы. Министерская система коммуникации такова, что информацию мы спускаем на области, районы и далее на главных врачей, а потом на обычных врачей. Все эти звенья не хотят перемен, ведь они не будут такими важными в новой системе здравоохранения. Будет оплата непосредственно от Национальной службы здравоохранения в больнице, и посредники потеряют контроль над финансами. Те, кто плохо вел себя с деньгами, воровал, потеряют свои места. Тем, кто делал все честно, найдется место в новой системе.
И третья группа явно зарабатывала много денег, используя неправильные схемы в системе здравоохранения. Как вот, например, главные врачи из Института сердца, имеющих сотни тысяч долларов, которые они не смогли заработать честным трудом. Эта группа уменьшается. Многих мы лишились, они потеряли доступ к распределению средств. Группа видит конец, а потому становится все опаснее. Они идут в большое наступление, потому что с 1 января 2020-го все финансирование, кроме военных заведений, будет проходить через Национальную службу здоровья Украины. Они потеряют контроль над миллиардами гривен. Поэтому безумно пробуют отсрочить или отменить закон 2017 года. С ними труднее всего бороться. У них есть доступ до чиновников, которых годами лечили. У них много денег, ведь за десятилетия использования этих схем заработали миллиарды. И у них есть доступ к олигархического телевидения. Нас редко люди видят по телевидению, а их часто!

Вы уверенно говорите о будущем. И продолжится ли реформа нового президента?
— Президент на самом деле не имеет большого влияния на систему здравоохранения, это не его юрисдикция, а правительства, который остается минимум до парламентских выборов. Мы имеем полную поддержку премьер-министра Владимира Гройсмана, правительства и дальше будем работать. Важно, что мы сделали много неотвратимых вещей. Создали Национальную службу здоровья, институт, который честно и прозрачно оплачивает услуги. На их сайте можно посмотреть даже, сколько каждый врач получает за своих пациентов. 27 млн украинцев определились со своими семейными врачами, по программе «Доступные лекарства» за два года выписано 35 млн рецептов. Имеем Центр общественного здоровья. Больницы автономізуються. Они освобождены от бюджетных оков. Мы создали немало положительных вещей. Врачи говорят: «Не останавливайтесь, мы хотим, чтобы в больницах было как на первичном звене». Так будет только тогда, когда трансформация произойдет к концу.
Важно, что изменилось и само министерство. У нас 5 директоратов и 71 человек, они работают фултайм. Это профессиональные служащие, которые не зависят от политической ситуации. Как в Европе: меняются премьер-министр, президент, а люди, которые работают на госслужбе, продолжают политику государства. Ведь после смены президента не меняется абсолютно все, перечеркивая достояние прошлого. Наш курс в Европу, курс в НАТО. Трансформация системы здравоохранения. Все это не должно изменяться, если какая-то одна человек ушел с должности. И следующие шесть месяцев мы будем объяснять, что делаем, если будет интерес со стороны команды новоизбранного президента, чтобы они понимали, что происходит. Мы надеемся на их поддержку, в частности на повышение финансирования здравоохранения. Мы единственная страна в Европе, которая тратит больше средств на образование, чем на здравоохранение, потому что у нас половину всего люди оплачивают сами. Так не должно быть. Мы должны это делать через государственную страховку. Со временем разовьем государственное образование, мы создали единый государственный квалификационный экзамен, лицензирование врачей. Многое будет сделано уже в этом году, и мы не сможем уже вернуться к тому, что было.

Своим советником по медицине Владимир Зеленский назвал доктора Комаровского. Как вы относитесь к нему?
— Он очень правильно все говорит о вакцинах, потому что работал педиатром. Надеюсь, за это будет больше публичных обсуждений проблем с прививками. Он выразил поддержку самой медицинской трансформации. Представители команды Зеленского говорили, что хотят посмотреть, как все происходит. Мы готовы об этом рассказывать. Однако одно дело — советник, другая — само первое лицо. И первое лицо еще ничего конкретного не сказала. Здравоохранение — важная политическая тема. В США на выборах в Конгресс одна из самых обсуждаемых тем касалась здравоохранения. В других странах кандидаты в президенты и партии перед выборами очень много об этом говорят. У нас обычно не так. И одно из наших величайших достижений — здравоохранение в повестке дня политиков и граждан. О ней говорят везде. Она теперь в моде!

Какими научными темами вы занимались в Америке и хватает ли сейчас времени на науку?
— На посту министра очень мало времени для того, чтобы заниматься чем угодно, кроме основной работы. У меня четыре заместителя из отдельных направлений, а я занимаюсь всем направлениям. И я читаю все научные журналы по своей специальности, я радиолог, занималась женскими болезнями как врач и как ученый. Также читаю журнал Американской медицинской ассоциации о медицине в целом. Очень часто отправляю заместителям и коллегам-врачам статьи из тех журналов, чтобы они видели, что происходит.

Планирует ли министерство развивать медицинскую науку?
— Все годы независимости мы финансировали научные институты, но 90% средств направлялось на зарплату. Мы меняем подход, и так же, как деньги идут за пациентом, они пойдут по хорошей наукой. Национальный совет по вопросам науки будет рассматривать научные проекты, давать нам рекомендации относительно финансирования конкретной научной работы, а не всех институтов. Ставка на Национальный фонд исследований. У министерства также есть средства на науку, хоть и немного. Из Украины получается очень мало науки мирового уровня. Ведь даже наши небольшие средства расходуются неэффективно. Мы должны их направлять на инновационные вещи и государственные приоритеты.
В наследство от СССР мы получили кучу институтов, что никакой наукой не занимаются. Раз в год что-то публикуют для отчетности, деньги распыляются между ними. Работая в Штатах, я следила за научными открытиями, это очень важно для профессионального развития. А здесь есть проблема с английским языком. Врачи читают украинско — русскоязычные журналы, а современной науки там нет. Они как бы перестают развиваться после окончания университета. Медицина меняется каждый день, и мы постоянно должны следить за новым, учиться, читать журналы. Вводим требования относительно профессионального роста, но врачи не очень довольны, потому что им легче не учиться. Для врачей и ученых, которые публикуются в лучших журналах, мы создадим все условия, чтобы они не боролись за гранты с кучей псевдонауковців. И чтобы именно они получали деньги на науку, а не очередной институт дурнології.

Ульяна Супрун родилась в 1963 году в городе Детройте. Исполняющая обязанности министра здравоохранения Украины (с 1 августа 2016 года), врач-радиолог. Получила степень доктора медицины в Колледже медицины человека Университета штата Мичиган. Работала в диагностической радиологии женского здоровья в Нью-Йорке, в госпитале имени Генри Форда в Детройте. С 2013 года живет в Украине. Как общественная активистка и врач работала в медицинской службе Євромайдану, впоследствии возглавила гуманитарную программу Всемирного конгресса украинцев.

Share