Ирина Бекешкина: «Пока что нам грозит не реванш, а неопределенность и управленческий хаос»

Ірина Бекешкіна: «Поки що нам загрожує не реванш, а невизначеність та управлінський хаос»

Фото: Станислав Козлюк

Ведущий украинский социолог и председатель Фонда «Демократические инициативы» Ирина Бекешкина рассказала Неделе о сюрпризах выборов и опасность прямой демократии

В прошлом году мы записали интервью в начале президентской избирательной кампании. Тогда рейтинги всех кандидатов не превышали 10%, было большое количество неопределившихся. Вы сказали, что такого политического кризиса у нас не было как минимум с 1999-го…

— Не было. Всегда на президентских выборах четко выделялись два лидера: один, условно говоря, сильнейший от Запада, второй, условно, от Востока. Да, это правда.

Если продолжить этот разговор, то на каком этапе политический кризис теперь: ближе к разрешению или только обострилась?

— Я думаю, что она сейчас на пике. Ведь непонятно, что будет дальше. Мы говорили о том, что результат выборов ожидается непредсказуемый. Сейчас он уже предполагаемое, но непредсказуемое будущее. Что будет дальше? Пока мы не видим четкой программы действий от той партии, которая, возможно, будет иметь или просто значительное большинство, или вообще без каких-либо коалиций будет формировать органы власти. Более того, ее представители избегают дебатов. То есть или обещают и не приходят, или вообще не обещают. Потому что они не хотят терять возможных избирателей. А их избиратель с разными, часто противоположными взглядами и на Западе, и на Востоке.

Результат президентских выборов решили люди, которые до последнего момента оставались неопределенными…

— Не только, хотя неопределенных действительно было много. Случались и переходы. Например, существенно избиратели перешли от Радикальной партии Ляшко, из-за чего она стала непроходимой, в значительной степени от «Батькивщины», понемногу и от других.

На этих выборах есть группа, которая может существенно повлиять на результат?

— Во-первых, появился «Голос», и в нем же должны откуда-то взяться проценты. Мы изучали, от кого. Для сравнения брали первый тур президентских выборов, потому что там отдавали голоса за определенного кандидата, а не против, как во втором. Итак, «Голос» получил проценты, во-первых, от тех, кто не принимал участия в первом туре (президентских гонок. — Ред.), во-вторых, частично к нему перешли избиратели Зеленского и преимущественно от Порошенко. Назад в «Слуги народа» с появлением новых партий уже несколько меньшая поддержка, чем сразу после выборов президента. Хотя для них 2-3% потери — это не критично. А вот для «Европейской солидарности» уже могут оказаться критическими. И я думаю, что именно у нее больше всего голосов отберет партия Святослава Вакарчука, ведь в них очень похожий электорат и сконцентрирован преимущественно в западном регионе. Можно было предположить, что «Голос» поддержит в основном молодежь, но мы видим, что это не так. В партии примерно одинаковая пропорция почти во всех возрастных категориях, за исключением самых старых, среди которых имеет явное преимущество «Европейская солидарность».

меня пугает больше всего, упоминание референдума 2000 года и заявления о том, что нельзя игнорировать то волеизъявления. Это как раз пример нечестного референдума. Возможно, один из самых ярких в мире вообще

Почему Зеленский смог привлечь электорат и на Востоке, и на Западе, а Вакарчуку удалось лишь на Западе?

— Потому что Вакарчук очень «определенный», а Зеленский наоборот. Также в значительной степени на Зеленского играет инерция. 72% избирателей во втором туре проголосовали за него. Это почти половина населения страны в целом. И теперь, чтобы решить: «Нет, мы не будем голосовать за него», надо иметь аргументы.

Перед каждыми выборами заявляют: «Это будет самая грязная избирательная кампания». Так говорили и перед последними президентскими гонками. Кроме персоне победителя, было нечто в той кампании?

— Да, страхов было много. Например, в этот раз более 100 общественных организаций зарегистрировались для наблюдения за выборами, хотя никогда раньше этим не занимались. Кто они? Поэтому ожидалось, что где-то будут мешать избирательному процессу, на каких участках забрасывают жалобами, мешать подсчетам. Однако ничего такого не случилось. Были опасения, что «мінуватимуть» участки или другим способом мешать. Тоже ничего не произошло. Она (кампания. — Ред.) прошла очень спокойно. Я сказала бы, непредсказуемо спокойно.

В 2004-м в среде социологов произошел большой конфликт во время проведения экзит-пола (тогда ведущие социологические компании создали консорциум для совместного проведения «Национального экзит-полла». Однако полученные результаты разных участников консорциума разбежались. Произошел раскол. Позже Ольга Балакирева, руководитель компании «Социальный мониторинг», признала ошибки в проведении опроса избирателей: именно эта компания вместе с SOCIS отдала победу Виктору Януковичу, хотя другие коллеги установили первенство Виктора Ющенко. После того случая консорциум уже никогда не собрался в прежнем составе. Теперь «Национальный экзит-пол» проводят только «Демократические инициативы», КМИС и Центр Разумкова. — Ред.). Сегодня те самые люди, которые вызвали конфликт, снова проводят политические опросы, и эти опросы имеют огромный спрос в СМИ. Одновременно Социологическая ассоциация молчит, как и остальные социологических компаний. Нужно ли реагировать?

— Это было 15 лет назад. С тех пор они обучены, и после того я не замечала в них особых грехов. Были несколько манипулятивные опросы, например, когда «Социальный мониторинг» провел предвыборный опрос «за исключением областных центров». Но они так и написали. Другое дело, как это использовали. Все экзит-поллы на последних выборах были очень точны независимо от источников финансирования. А оно было разное и от разных политсил.

То есть риск повторения ситуации 15-летней давности, по вашему мнению, нет?

— Нет. Потому что одного раза хватило. Кроме того, тогда была почти война. Не все в такой ситуации могут вести себя достойно. Речь шла скорее о страхе, чем подкуп. Теперь такого страха нет.

На выборах в мажоритарных округах чаще всего побеждают самовыдвиженцы. На самом деле это вечная и одна из самых влиятельных партий в Верховной Раде. Сможет ли «Слуга народа» на волне популярности этот раз одолеть самовыдвиженцев в округах?

— По-разному. Я думаю, что там, где депутаты работали и занимались потребностями жителей, то вряд ли. А там, где не работали системно, вполне возможно. Если неизвестными будут и те, и те, то выберут кандидатов от «Слуги народа».

Близкие к Офису президента лица активно и публично продвигают идею референдумов или каких-консультативных опросов. Как вы относитесь к таким идеям?

— Я считаю, что это опасно. Ведь речь идет о попытке перейти к так называемой прямой демократии. Мол, не нужно никаких партий, никаких общественных организаций или других организованных структур. Вместо этого надо провести референдум: как народ решит, так и будет. Однако мы прекрасно знаем, что, во-первых, у нас нет закона о референдуме, и неизвестно, каким он будет. Во-вторых, как социологу, мне известно, что все зависит от того, как поставить вопрос: вполне возможно придумать манипулятивное и получить желаемый ответ. В-третьих, и это меня пугает больше всего, упоминание референдума 2000 года и заявления о том, что нельзя игнорировать то волеизъявления. Возможно, люди не знают, как проходил тот референдум, когда почти половина вроде проголосовала досрочно (а на Закарпатье, например, таких вообще было 72%). Там все было подогнано под нужный результат. Это как раз пример нечестного референдума. Возможно, один из самых ярких в мире вообще. И вспоминать его и использовать те результаты… Меня пугает возможное желание сделать что-то подобное.

Также пугает идея «страны в смартфоне». Голосования за петиции и прочее. Я понимаю, когда петиция набирает определенное количество голосов и ее можно рассматривать. Однако это не должно означать, что уже все решено. Всегда можно нагнать определенное количество голосов. Мы прекрасно знаем, как это делается. Я уже не говорю о том, что во многих селах вообще нет интернета, а немало пожилых людей не пользуется даже мобильным. Поэтому меня в принципе пугает так называемая прямая демократия. Это было возможно в Древней Греции, когда все голосовали на площади. Кстати, вспомним историю с Сократом, когда решили, что его следует наказать на смерть за взгляды. Общественное мнение очень изменчива и поддается манипуляциям. Весь мир перешел на представительную демократию, а у нас пытаются делать новации.

Если говорить о нынешних тенденциях общественного мнения. Сейчас, по крайней мере в Киеве и среди пользователей соцсетей, усилились разговоры о так называемой угрозе реванша. Есть ли опасность, что общество вновь поляризуется и в очередной раз через русский вопрос?

— Я повторю, что сейчас мы все же в ситуации неопределенности. Причем новый президент редко высказывается и мы редко его видим. Высказываются люди из его команды, и часто по-разному. Очевидно, что их взгляды отличны. Вполне возможно, что раскол произойдет даже в команде нового президента. Людей подбирали очень быстро, в значительной степени так, что кто-то кого-то порекомендовал, а кто с кем знаком. Какие там ценности у людей? Сказать трудно. Насколько эти ценности совпадают? Тоже трудно сказать. Думаю, пока что нам грозит не реванш, а неопределенность и управленческий хаос. Надеюсь, этого не произойдет, но пока что все на то указывает.

Вы мониторите вопрос, на что украинцы готовы ради мира. Настроения как-то изменяются или остаются постоянными в течение долгого времени?

— Недавно именно проводили такой опрос. Особых изменений нет. Как и раньше, люди в основном считают, что проблему следует решать мирным способом и благодаря компромиссам, но не всем. Это более половины респондентов. Однако когда мы предлагаем перечень возможных компромиссов, то оказывается, что люди не согласны на ключевые из них. Это если говорить о стране в целом. Если посмотреть на распределение Восток — Запад, то на Востоке готовы на компромиссы относительно языка, нейтрального статуса, но не поддерживают автономии или особого статуса. А вот что выросло (сейчас по стране общественное мнение в этом вопросе делится примерно 50х50), то это готовность вести переговоры с так называемыми » руководителями «ДНР/ЛНВ». Там есть четкое региональное разделение. Я сказала бы так: что ближе к фронту, тем выше готовность к компромиссам. Люди очень устали, и это понятно. Но и там не согласны на любые компромиссы, в частности автономный статус не поддерживается ни в Донецкой, ни в Луганской областях (конечно, речь идет о контролируемые Украиной территории).

Конечно, что очарование Зеленским очень быстро пройдет. Если посмотреть на послевыборный опрос Кмиса, то прежде всего ожидания избирателей от него — снижение тарифов. Может, и снизят, не знаю, но эти ожидания очень завышены

Ваши коллеги по Кмиса мониторят вопрос отношения к России. Сейчас мы впервые за последние годы увидели, что больше чем половина населения благосклонно относится к РФ. По вашему мнению, в этом есть опасность?

— Вы знаете, это также будет зависеть от политики новой власти. Пока что я не вижу опасности в этом вопросе. По крайней мере Зеленский четко высказался относительно перспектив Украины: ЕС и НАТО. Кроме того, с Россией пока у него не клеится. Поэтому пока я не вижу опасности, а дальше посмотрим.

Недавно активно обсуждали исследование под названием «Политический компас украинцев». Можно ли из него сделать вывод, что большинство населения вообще не имеет представления, что такое политика и что такое экономика?

— Безусловно. У наших людей нет целостной идеологии. Институт социологии ежегодно проводит мониторинг «Какие идеологии вы разделяете?». Там есть варианты: коммунистическая, социалистическая, национал-демократическая, либеральная, националистическая и так далее. Из года в год не уменьшается количество ответов типа «Я в этом не разбираюсь» или «Никакая». О чем вообще говорить, если у нас даже партии не определились с идеологией. Очевидно, что реальная идеология «Родины» с уклоном в левоцентризм. Однако даже в Европе они вступили в содружество «правых» партий.

К сожалению, у нас сегодня вообще нет партий, которые строились бы на левой идеологии. Они все становятся «левыми» под выборы. Большинство по крайней мере. А после выборов начинают принимать решение, ближе к правому спектра.

Главные запросы населения, прежде всего, касаются сферы экономики?

— Не только. Мы исследуем этот вопрос. Спрашиваем о важнейших проблемах, а накануне выборов о те, которые стоит решать в первую очередь. Прежде всего это, конечно, война на Донбассе. Уже потом все, что касается экономических проблем: пенсии, зарплаты, экономический рост. Далее коррупция. Остальные беспокоит меньше со значительным отставанием.

Многие после выборов делит людей на условные «72%» и «25%». Существуют ли эти группы как целостности, и если да, то в чем ключевая разница между ними?

— Как целостных групп их не существует. Если посмотреть на избирателей партий, то, например, по внешним вопросам в «Оппозиционной платформы — По жизни» очень четкая определенность. В «Европейской солидарности» и партии «Голос» также. А вот у «Батькивщины» и особенно «Слуги народа» электорат делится, правда, не поровну, а с определенным преобладанием в пользу европейской интеграции и НАТО. Однако это деление имеет четкую региональную определенность: такая же ситуация, как в отношении к компромиссам, приемлемые для мира на Донбассе. Электорат «Слуги народа» по этому вопросу по состоянию на теперь делится примерно так же, как и вся страна. Поэтому эти «72%» очень разные.

И «25%» также?

— Они сконцентрованіші. Преимущественно, я сказала бы, это средний класс Запада и Центра.

Можно ли говорить, что все же это некий прообраз партии, объединенной ценностями?

— Может быть, если, конечно, получится. До сих пор в нас настоящей партийной системы не было. Если сравнить выборы 2012-го и 2014-го, то в парламенте сохранилась только одна партия, это «Батькивщина», да и то в ней было 20%, а стало 5%. В общем у нас политические силы создают под выборы (хотя есть и определенные исключения, та же «Родина» или «Свобода»). Понимаете, партия — это party, то есть «часть». А у нас всегда стараются охватить всех. Иногда это удается, как с «72%». В общем мы во многом уникальны. Например, если посмотреть результаты Transparency International по коррупции, то рядом с нами с такими же результатами нет никакой не только демократической, но и даже напіввільної страны, сплошные диктатуры. То есть мы такой себе невероятный кентавр: относительно демократическая страна (по показателям Freedom House) с высоким уровнем коррупции.

Рейтинг Зеленского уже достиг пика и начал падать. Если попытаться взглянуть в будущее, то разочарование людей в нем может составлять угрозу всему государству? Ведь избиратели действительно вложили в него немало надежд.

— Конечно, что очарование Зеленским очень быстро пройдет. Если посмотреть на послевыборный опрос Кмиса, то прежде всего ожидания избирателей от него — снижение тарифов. Может, и снизят, не знаю, но эти ожидания очень завышены. Вспомним, как разочаровались в Ющенко. Я, кстати, теперь не видела, чтобы ездили по Киеву авто и сигналили «Зе-лен-ский!». А «Ю-щен-ко!» — такое было. Ющенко вообще воспринимался как божок. И разочарование наступило уже к концу года. Правда, тогда произошел коррупционный скандал. Можно вспомнить и 50% Порошенко. Пусть это не 72%. Такой результат стал возможным потому, что Восток проигнорировал выборы. Но в Центре и на Западе голосование было почти единогласным. И что случилось со страной, когда разочаровались? И ничего. Я этого не боюсь. Повторю, опаснее все-таки считаю управленческий хаос. Когда будут назначать на должности любого, кто попадется. Надо все-таки осторожно к этому подходить. Я знаю, что в исполнительной власти, в департаментах есть очень хорошие молодые управленцы. И изменить всех только потому, что нужны новые? Назначать надо тогда, если есть лучшие, а не просто «своих».

Share