Эндрю Уилсон: «У Кремля остается много вариантов для дестабилизации Украины, которые не предусматривают захват территории»

Ендрю Вілсон: «У Кремля лишається багато варіантів для дестабілізації України, які не передбачають захоплення території»

Фото: Укринформ

Во время 12-го Киевского форума Неделю встретился с британским историком и политологом Эндрю Уилсоном, чтобы обсудить электоральную ситуацию в Украине и ее поддержку Западом, а также политику сдерживания России.

Одна из ваших книг называется «Украинцы. Неожиданная нация» («The Ukrainians. The unexpected nation», 2000). Она была написана почти 20 лет назад, а сейчас Украина переживает очередные изменения в политической ситуации. По вашему мнению, эти изменения являются неожиданными или является частью глобальных тенденций?

— Во-первых, я хочу кое-что сказать про саму книжку. Она могла бы называться «Непредвиденная государство». Часть ее посвящена тому, как Украина обрела независимость. Это произошло очень быстро, в течение полутора года, и было неожиданностью как для значительной части самих украинцев, так и для многих людей на Западе. При этом здесь, в Украине, было немало слоев идентичности. И государственные институты смогли тогда консолидироваться намного быстрее, чем произошло самоосознание нации. Во-вторых, процесс развития украинской нации начался вновь в 2014 году. Ведь несмотря на все, что произошло между 1991-м и 2014-м, революция и война являются мощными ускорителями образования нации. Российско-украинская война продолжается уже дольше, чем Первая мировая на европейском континенте.

А последняя, в свою очередь, известна своим консолидирующим эффектом на французский и даже британскую идентичности. Поэтому уверен, что события 2014-го можно рассматривать именно под этим углом. Однако многое изменилось и в России от 1991 года. Демократическая Россия времен Ельцина, по крайней мере частично находилась в ситуативном альянсе с другими бывшими советскими республиками, несмотря на постимперские спазмы, как в августе 1991-го. Также она была относительно слабой. Зато теперь Украина столкнулась с совершенно другой Россией. Поэтому то, что происходит сейчас, имеет одновременно и глобальный характер, и очень специфический для вашей страны. Существует мировой тренд популизма, однако я не считаю, что Владимир Зеленский является популистом. Он антиполітик. Один из его лозунгов — «Никаких политических слоганов».

Однако это тоже глобальная тенденция антиістеблішменту, антиелітних движений вроде «желтых жилетов» или Brexit…

— Да, конечно. Однако что отличается в Зеленского, то это его следующий слоган «Ні обіцянок, ні пробачень», который не совпадает с традиционным рецептом популистов обещать все. Brexit — это как раз про обещания. Как мы говорим, это единороги, они говорят о вещах, которые на самом деле просто невозможны. Второй уникальной чертой Зеленского есть предел, до которого он играет своего персонажа Голобородько. Конечно, вы можете заметить, что Трамп также играл роль успешного бизнесмена. И она является еще более радикальной ложью, чем Голобородько. Поэтому Зеленский — это скорее антиполітик, чем популист, а также, конечно, фигура антиістеблішменту. Он преимущественно обращается к Востоку, однако имеет сильную поддержку на всей территории страны. Поэтому чрезвычайно интересно, как он относится к национальной консолидации. Мы наблюдали высокую явку во время первого тура выборов, однако это было в основном благодаря крупным городам Востока и Юга. Возможно, Зеленский лучше подходит новой политике идентичности в восточных и южных регионах Украины, которая была начата в 2014 году. С этой точки зрения, его появление не кажется случайной. Он является частью этой мозаики украинской региональной и национальной идентичности, что меняется.

На ваш взгляд, как будет развиваться ситуация после выборов?

— Трудно ответить. Соцопросы показывают, что победу одержит Зеленский, а относительно первого тура, следует отметить, они были чрезвычайно точными. Каким президентом будет Зеленский, я не знаю. Есть лишь определенные догадки. Он начал формировать вокруг себя разрозненную команду, этот процесс еще не завершен. Итак, нужно узнать немного больше о его окружении. Принципы этого кандидата скорее поверхностны, схематичны. А это означает, что его действия в определенной степени будет определять команда, которая сейчас, как видим, является сборной из давних друзей, людей из «Квартала 95», лиц, связанных с Игорем Коломойским, а возможно, и с другими олигархами, медиа-профессионалов, политтехнологов, как Дмитрий Разумков. После победы Зеленского в первом туре до его штаба захочет приобщиться больше людей. Слишком много западных экспертов сосредоточилось только на трио Данилюк — Абромавичус — Лещенко. Надеюсь, что к команде присоединится больше реформаторов, однако пока это неизвестно.

Однако более интересным является вопрос, хотят ли избиратели Зеленского, чтобы он стал политиком. Возможно, в своем президентстве Зеленский будет несколько похож на Трампа. В том смысле, что последний на самом деле не является президентом-исполнителем. Он ленивый. Трамп уделяет активности в Белом доме поразительно мало времени. Он или ничего не делает или руководит своей компанией, чем действительно наслаждается. Зеленский не лентяй, но, возможно, тоже пожелает заниматься своим шоу. И вопрос в том, сколько времени он будет тратить на выполнение своих обязанностей президента.

Однако в отличие от США, где государственные институты, которые могут работать и без президента, существуют десятилетиями, в Украине такого нет…

— Да, это уместное сравнение. Трамп определенным образом испытывает имеющуюся систему ограничений и балансов. И оставляет большую часть бюрократической системы неактивной. Что произойдет, когда Зеленский останется в первую очередь шоуменом, мы не знаем. Петр Порошенко, наоборот, был очень активным президентом во всех сферах. И это может стать серьезным изменением. Однако пока еще неизвестно, мы увидим позже. Никто из нас не представляет полной картины, нам очень мало рассказали о Зеленского, мы знаем больше только о Голобородька. Поэтому предсказать, что будет, чрезвычайно трудно. Две ключевые вещи: состав и природа команды, которую он соберет вокруг себя, а также предел, до которого он может принадлежать самому себе, к которой он может расти на посту президента. В отличие от Трампа ему это может понравиться.

Считаете ли вы возможным повторение крымского сценария в результате кризиса у власти после выборов?

— Украинцы имеют основания волноваться. Протесты после выборов вполне возможны. Если Порошенко и дальше будет показывать Зеленского в таком негативном свете, то в конце должен как-то отреагировать. Однако чем большим будет разрыв между кандидатами, тем меньше протестов мы увидим.

Если же вопрос в конкретных регионах, то следует вспомнить, что именно происходило в 2014 году. Было два известных соцопрос: в Крыму (где за союз или более тесные отношения с Россией высказались лишь 40% населения) и на Донбассе (около 30% респондентов поддержало такое же мнение). Тогда это стало определенным грунтом. Конечно, чтобы превратить ту базу на аннексию Крыма и войну на Донбассе, все шаги к эскалации сделала именно Россия. В то же время в остальных областях страны действия Кремля были гораздо менее успешными. Поэтому сегодня в Украине такой основы просто нет. Россия может попытаться создать проблемы, как она пытается это сделать на Закарпатье, но без заметного результата для нее. Кроме того, есть еще один аспект: в Крыму РФ просто повезло. Путин коварно похвалил украинцев за то, что они не оказали сопротивления, ведь он был на самом деле обеспокоен тем, что они таки могут подняться на борьбу. И если бы Запад с самого начала лучше понимал, что происходит на самом деле, ситуация могла бы развиваться иначе. Поэтому, пусть там что Россия попытается сделать в 2019 году, это будет намного рискованнее, чем в 2014-ом. Однако у Кремля остается много других вариантов для дестабилизации Украины, которые не предусматривают захват территории.

Если говорить о европейском векторе Украины, то сейчас существует два взгляда. Первый заключается в том, чтобы пытаться вступить в ЕС любой ценой, а потом развивать страну с помощью европейцев. Второй — максимально реформировать и развивать страну самостоятельно, чтобы потом вести переговоры относительно членства в Евросоюзе с более выгодной позиции. Какой путь, по вашему мнению, лучший?

— Вы предложили абстрактный выбор, но есть вполне реальные договоренности: Соглашение об ассоциации с ЕС и Соглашение об углубленной и всеобъемлющей зоне свободной торговли. Мы сейчас находимся на этапе имплементации. Если бы Украина развивалась независимо», приняла ли бы она такие же правила и стандарты? Есть ли способ перестроить экономику без выполнение значительной части требований ЕС? Станет ли такой тип более протекционистским, создавая свою «инфантильную промышленность». Это спорный аргумент в экономике. Большая часть украинской промышленности устарела. А новым секторам, которые развиваются и растут, нужен ЕС.

Однако в этом вопросе есть еще и политический аспект. Одна большая вещь, которой нас научил Brexit, прямо противоположная тому, что мы якобы должны были достигнуть благодаря выходу из ЕС. Британия не станет сильнее одна. Она слаба и не имеет друзей. Да еще и стоит на пороге серьезного экономического упадка. И поэтому я считаю, что эта ситуация справедлива и для Украины. хоть бы какой ярлык вы навесили на политику, Украине необходима торговля с Евросоюзом, чтобы использовать это как базис для безопасности и солидарных отношений. Одинокая Украина — политически, экономически и безпеково — вообще не вариант. Чем больше вы будете включены в сеть торговли и солидарности, тем лучше для вас. Британия движется в обратном направлении, и через это мы страдаем. В Украине продолжается война, поэтому вам нужны союзы и друзья.

Как заставить коллективный Запад действовать жестче в отношении России?

— То, что нам хотелось бы, к сожалению, далек от того, что, вероятнее всего, будет. После инцидента в Азовском море мы наблюдали слабый толчок в сторону более жестких санкций против РФ, но результата он не имел. В Америке скептицизм в отношении России является общим для партий в Конгрессе, однако Трамп, кажется, делать фальшивые заявления, якобы доклад Мюллера освобождает его от ограничений и он может придерживаться более мягкой линии в отношении Москвы. В Европе вскоре состоятся выборы в Европарламент, в результате встанет и новая Европейская комиссия. Скорее всего, новый Европарламент будет более євроскептичним и мягким к России. Хотя не в такой степени, как некоторые считают, опять же благодаря Brexit. Brexit оживил некоторые проевропейские настроения, даже в Соединенном Королевстве.

В тоже время в настоящее время недостаточно сил и для отмены санкций. Россия хорошо осведомлена относительно порогов или «красных линий», которые могут привести к введения Западом более жестких санкций, поэтому старается их не переступать. Как видим, этот порог, к сожалению, весьма высок. РФ смогла без последствий провести де-факто милитаризацию Азовского моря. Поэтому не исключено, что будут и другие такие шаги, скажем, в Черном море. И это радикальное изменение военно-стратегической ситуации не в пользу Украины.

———————-

Эндрю Уилсон родился в 1961 году в Камбрии, Великобритания. Историк и политолог, профессор украинских студий в Школе славянских и восточноевропейских исследований Университетского колледжа Лондона. Старший научный сотрудник Европейского совета по международным отношениям. Автор нескольких книг об Украине и политическую ситуацию в Восточной Европе.

Share