Бартош Ціхоцкі: «Мы были в той Европе значительно раньше и дольше, чем много других стран, поэтому я не до конца уверен, что термин «новая Европа» является убедительным»

Бартош Ціхоцкі: «Ми були в тій Європі значно давніше й довше, ніж багато інших країн, тому я не до кінця впевнений, що термін «нова Європа» є переконливим»

Фото: Сергей Старостенко

Неделю обсудил с Чрезвычайным и Полномочным Послом Польши в Украине Бартошем Ціхоцкі последствия бархатных революций, современную европейскую политику и особенности взаимоотношений Киева и Варшавы

Какие главные выводы бархатных революций и трансформаций власти в Восточной Европе 1989 года вынесла для себя Польша?

— Мы, страны Центрально-Восточной Европы, вынесли достижения бескровной революции. Безусловно, это было свидетельством того, что мы можем друг с другом (поляки с поляками, венгры с венграми) решать даже самые сложные вопросы без внешнего вмешательства и без применения силы, несмотря на то что различные стороны дискуссии делила пролита кровь тысяч несправедливо заключенных и высланных из страны лиц. Эти личные трагедии и драмы примирились между собой во имя высшего блага.
Второй вывод заключается в том, что в условиях свободы страны Центральной Европы выбрали Запад, Европу и евроатлантический курс. Это подтвердило очевидную для всех, кто жил здесь, в Центрально-Восточной Европе, тезис, что советский блок был не нашим выбором, а навязанный силой, и что советский коммунизм никоим образом не был привлекательным для нас форме, так же, как и социалистическая экономическая программа. Это важно сегодня, потому что иногда мы слышим от государств и обществ, которые, на их счастье, не были под советской оккупацией, различные высказывания и замечания. Однако наш опыт свидетельствует о другом.

Третий вывод касается расходов и тяжестей, обусловленных настоящим соглашением. Она имеет много недостатков, была заключена в непрозрачный и недемократический способ. С одной стороны, частью антикоммунистической оппозиции, что определила себя представителем всех, а с другой — коммунистами. Благодаря этой сделке коммунисты, коммунистические спецслужбы и связанные с ними олигархический бизнес укоренились в Польше и тормозили де-факто экономическое развитие государства и темпы европейской и евроатлантической интеграции. Однако прежде всего тормозили рост благосостояния, поскольку собственность сосредоточена в руках тех, кто имел доступ и поддержку спецслужб, которые действовали безнаказанно, скупали, среди прочего, медиа. Фактически в 1990-х Польша жила в условиях напівцензури, с судебной системой, которой изменения не касались еще со времен коммунистической эпохи, которая сотрудничала с этой посткоммунистической, политической и бизнес-элитой, они поддерживали друг друга. Польша пережила времена, когда нельзя было надеяться на справедливость в суде, на равный доступ к развитию бизнеса, на одинаковые стартовые позиции на выборах. Это та цена, которую мы платили в течение 20 лет. Это то, что мы пытаемся ликвидировать сегодня, реформируя медиа и судебную ветвь, устраняя НДС-мафию по экономике и непрозрачную сотрудничество спецслужб, бизнеса, судопроизводства и политиков.

История люстрации свидетельствует также о задержке начала реальной демократии и трансформации. В 1990-х годах это было невозможно. Правительство Яна Ольшевского, который сделал попытку устранить из политического, судебного и медийного жизни представителей, сотрудничавших с коммунистической системой, коалиция ликвидировала посткоммунистических сил и сил пост-«Солидарности». Сегодня эти вопросы воспринимаются иначе, что также отличает нас от большинства восточноевропейских стран, а также от некоторых стран Центральной Европы. Такая трансформация, прощание с системой ПНС, продолжается и до сих пор, и она ускорилась в последнее время.

Эдвард Лукас считает неуместным в современном контексте употребление определений «постсоциалистические страны» или «бывшие страны Варшавского договора». Какой срок для этого региона, по вашему мнению, был бы уместнее? Можно ли их называть новой Европой?

— В 2019-м мы празднуем 450-летия Люблинской унии. 450 лет назад и даже еще раньше поляки, литовцы и народы, что теперь их называем белорусами и украинцами (тогда этих понятий еще не существовало), на основании политического понимания, а не военного принуждения, создали первый современный (если не брать во внимание римские времена) интеграционный европейский проект. Мы были в той Европе значительно раньше и дольше, чем много других стран, поэтому я не до конца уверен, что термин «новая Европа» является убедительным. Я думаю, что наши страны являются будущим Европы, будущим интеграционного проекта, потому что мы нашли идею улучшения благосостояния и в этом выиграем. О том свидетельствуют демографические показатели, рост инвестиций, темп и траектория развития. Конечно, нам еще много чего надо сделать и мы тоже допускаем ошибки, но охотно слушаем критику и анализируем свою работу. В то же время наша экономика растет и имеет основания, в соответствии с известными нам параметрами, к продолжению этой тенденции.

Я думаю, что наши страны являются будущим Европы, будущим интеграционного проекта, потому что мы нашли идею улучшения благосостояния и в этом выиграем. О том свидетельствуют демографические показатели, рост инвестиций, темп и траектория развития

В странах, которые вышли из социалистического блока более 30 лет назад коммунистический реванш вряд ли возможен, зато Польши и Венгрии обвиняют в национализме. Откуда берутся эти упреки?

— Наверное, с того, что в некоторых средах после окончания холодной войны сложилось убеждение, будто демократия может быть либеральная и вільноринкова лишь тогда, когда государство отсутствует. Тем временем есть разные оттенки демократии, а в Польше, которая, как и Украина, имеет большой опыт тоталитарных идеологий, власти решительно реагирует на любые проявления национализма или тоталитарных взглядов. Президент Анджей Дуда, экс-премьер Беата Шидло, премьер Матеуш Моравецкий, председатель правящей партии Ярослав Качиньский каждый раз однозначно подтверждают, что в Польше нет места расизму, дискриминации и агрессии в отношении тех, кто имеет другую религию, другой цвет кожи или сексуальную ориентацию. Сегодня мне опять кажется, что Польша в Европе, которая имеет реальную проблему с расизмом, антисемитизмом, шовинизмом, является жертвой стереотипа, что когда руководит правая партия, то она обязательно националистическая. Но она совсем не должна быть такой и не является. Сегодня в Европе, а не в Польше, легально улицам главных городов маршируют сотни неонацистов, не в Польше гибнут от удара ножом лица еврейского происхождения, не в Польше горят приюты для беженцев. На эту тему есть дискуссия, что справедливо. Впрочем, как мне кажется, указывают не туда, где проблема действительно имеется. Рад, что украинская журналистка интересуется темой национализма, ибо я вижу серьезную проблему с этим в Украине.

Что вы называете «проблемой национализма» в Украине?

— Я имею в виду реабилитацию или даже прославление лиц и идеологий, которые в 1930-1940-х произносили лозунги «Украина для украинцев» и не видели возможности жизни на территориях, где проживали украинцы, других народов. Редко когда исторические фигуры черно-белые, то есть только хорошие или плохие. Я понимаю, что есть достижения украинского национализма в противостоянии Красной армии и советской угрозе. Я с уважением отношусь к тем достижениям, но в Польше мы ожидаем, что с украинской стороны будет понимание, что эта ситуация не черно-белая и что часто у лиц, которые имеют заслуги в борьбе с большевиками, руки в еврейской и польской крови. Однако прежде всего надеемся, что нам не запрещают зажигать свечи на могилах наших дедов, и не только тех, кто погиб от рук украинцев, а и тех, кто погиб от рук советов или немцев. Известный историк описал наши общие земли как Bloodlands — кровавые земли. Такие вещи не надо никому объяснять: эти территории усеяны костьми по разным причинам. Президенты Анджей Дуда и Петр Порошенко в декабре 2017 года в Харькове задекларировали, что всегда там, где в земле лежит человек, нужен крест и молитва, и нет разницы, кто как погиб. Установка памятников — это отдельное дело. Мы с озабоченностью воспринимаем ожидания определенных кругов в Украине по установлению на территории Польши памятников, которые прославляют тех, кто в нашей истории записал себя очень кроваво. Но там, где лежит человек, нужны крест и право на молитву. Это нормальный христианский обычай.

Может ли политика исторической памяти постимперских и постколониальных стран быть одинаковой? И могут ли страны-соседи с разным видением общей истории оставаться добрыми партнерами?

— Думаю, чрезвычайно важно, чтобы молодежь в школах ориентировалась на положительные примеры из истории. Государство не может убегать от исторической тематики. На самом деле только теперь, спустя почти 30 лет после падения коммунизма, мы склонились над судьбами наших предков, наших соотечественников, которые не сложили оружия после прихода коммунистов. Часто их жестоко убивали, а тела бросали в массовых захоронений. Во втором десятилетии ХХІ века польское государство ищет те места, дает имена телам, делает возможной для семей тех жертв молитву над их гробами. Это часть исторической политики и обязательств, которые наша страна имеет в своих граждан. И в целом они не означают конфликт между Польшей и ее соседями или с национальными меньшинствами, живущими в ней и имеют свой собственный миф, свою историю.

Мой опыт работы заместителем министра иностранных дел и послом здесь показывает, что пока в вопросы истории и идентичности не вмешивается государство методом запретов и административных ограничений, они, вообще говоря, не превращаются на поле противостояния. Хотя всегда будут местом для дискуссий. Мы в Польше много дискутируем по этому: Дмовський или Пилсудский, разные политические концепции. Каждого мая имеем дискуссию относительно последнего министра иностранных дел II РП Юзефа Бека о том, был ли он хорошим министром. И государство не запрещает это обсуждать, не цензурирует. Ее обязанностью является дать исследователям доступ к архивам, издателям возможность выдавать разные мнения на эту тему. Именно поэтому если мы, соседи, дискутируем между собой с добрыми намерениями, не манипулируя фактами, обсуждаем это с уважением, то не вижу причин для конфронтации. Однако я против иллюзии, что эта дискуссия исчезнет сама, если ее избегать. Я против лозунга «оставим историю историкам», которое можно часто услышать, потому что это все равно, что говорить «оставим экономику экономистам», «оставим религию священникам». Эти вещи интересуют и касаются целого сообщества, так и политики должны ими заниматься. В том нет ничего плохого. Зато проблема наступает тогда, когда какой-то группе запрещают доступ к архивам, как это происходит в России, где не можем исследовать архивы, касающиеся репрессий НКВД.

Состоялась первая встреча между президентом Владимиром Зеленским и президентом Анджеем Дудой. Знаем, что между Киевом и Варшавой было определенное напряжение через запрет эксгумации тел поляков на территории Украины. Удалось сойти с мертвой точки в том вопросе?

— Фактически в Брюсселе состоялась очень хорошая встреча президентов крупных соседних европейских стран, которые смотрят на двусторонние отношения в более широком контексте. Украинское руководство противостоит прежде всего войне с Россией, проблеме разделенной страны и одновременно экономическим проблемам. Мы тоже стоим перед российской угрозой (к счастью, несравнимой с той, что перед Украиной), необходимости глубокого реформирования Европейского Союза и так далее.
Однако проблемы двух сторон видим в более широкой перспективе. Президент Зеленский принял приглашение 1 сентября, в годовщину начала Второй мировой войны, посетить Варшаву. Мы рады, что наконец доходим до такого момента, когда о роли украинцев в победе над фашизмом будет высказано на международном уровне, так как она на это заслуживает. Надеемся на присутствие лидера Беларуси.

Это также означает, что для того, чтобы этот визит реализовал ожидания украинской и польской сторон, до 1 сентября надо прояснить (было бы наивностью верить в решение всех проблем) хоть механизм или какую-то перспективу выхода из этого спора. С нашей стороны есть готовность к удачного визита президента Зеленского. Ждем персональное решение с украинской стороны. Напоминаю, что на протяжении длительного времени действует механизм Консультационного комитета президентов Украины и Польши. Поскольку представитель Украины в этом Комитете Константин Елисеев ушел из Администрации президента, ждем назначения Владимиром Зеленским украинского министра, который будет исполнять обязанности, которыми в Польше занимается Кшиштоф Щерский. Министр Щерский выразил готовность к принятию в Варшаве преемника господина Елисеева, и есть понимание обеих сторон, что этот Комитет должен сосредоточиться на так называемых исторических делах. Хотя они не являются историческими, потому что они касаются прежде всего тех решений, которые, как вы упоминали, были приняты теперь и связанные с историей, как запрет эксгумации, запрет реставрации, восстановление кладбищ и другие. Этот комитет не будет дискутировать о том, что случилось 75 лет назад, а обсуждать, как мы можем решить дела последних лет.

Чего Польша ожидает от президента Зеленского? Какое видение польско-украинских отношений имеет Варшава после избрания нового президента?

— В своей зарубежной политике, как и той, что касается отношений с Украиной, Польша руководствуется не фамилиями, а ценностями и уважением к своих интересов. Нынешнему президенту, как и Порошенко, Ющенко и Януковичу, желаем удачи и успехов в реформировании страны. На инаугурации Зеленского был министр [иностранных дел Польши. — Ред.] Яцек Чапутович. Потом он второй раз приехал в Киев со своей коллегой, министром иностранных дел Швеции Марґот Валльстрем, собственно, с таким сигналом: «Господин президент, если только вы заинтересованы и готовы развивать Украину в европейском и трансатлантическом направлении, то можете на нас положиться». Такие наши ожидания и предложение. Президент Зеленский подтвердил свой европейский курс. В разговоре также коснулись конкретных идей решения проблем, и по многим встречали живую заинтересованность и поддержку. Есть понимание, что мы — поляки, украинцы, европейцы — имеем перед собой очень много угроз и вызовов и не надо пренебрегать этими так называемыми историческими вопросами, но и не терять из виду более общих дел.

12 июня Украину посетил министр инвестиций и развития Ежи Квечінський и очень интересно подчеркнул в разговоре с секретарем СНБО Александром Данилюком, что в 1990-х Польша и Украина стартовали практически с тех самых экономических и общественных позиций. Украина большая, но тогда страны можно было сравнивать, а сегодня наша экономика в шесть раз мощнее украинской. Уровень польско-украинской торговли растет, но это около $8 млрд, а с Германией имеем более $110 млрд. Как подчеркнул министр Квечінський, в интересах Польши иметь по обе стороны — с Востока и Запада — богатых, спокойных за собственное существование соседей. Такие наши ожидания. И это также наши интересы. Мы не благотворительная организация. Учитывая собственные интересы желаем Украине удачи. Наши страны слишком давние соседи, поэтому не ожидайте от нас, что мы не будем требовать уважения наших прав. Слишком много крови между нами пролилось и слишком серьезными могут быть последствия замалчивания определенных вопросов, поэтому мы должны с добрыми намерениями и уважением, но решительно говорить о них.

——————-

Бартош Ціхоцкі родился 1976 года в Варшаве. Окончил Институт истории Варшавского университета. Специализируется на восточной политике Польши, работал в Польском институте международных дел как координатор программы «Россия — Евразия», а также в Бюро национальной безопасности РП. 2015-2016-го работал в Посольстве Республики Польша в России. С апреля 2017 года по март 2019-го — заместитель министра иностранных дел Польши. От 11 марта 2019 года — Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Польша в Украине.

Share